اللقاء المفتوح الثاني مع سعادة الدكتور جمعة داود

[رافع خضير]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته شكر جزيلا للدكتور جمعة داوود على هذه المعلومات والتوضيحات القيمة وانا احد المهتمين في الدراسه خلال هذه الفترة الماجستير في الجغرافية وحاليا اضع كل ثقلي على نضم المعلومات والتحسس النائي لذا اسئال الدكتور جمعه داوود ارشادي الى افضل برامج نضم المعلومات ومن اين ابدا بالضبط وهل لديك من كتب ارشادية بالغة العربية عن نضم المعلومات واكون شاكرا لك كل الشكر وسبب طلبي من الدكتور هو اننا في العراق لا تتوفر لدينا مصادر حديثة ولا يوجد من البرامج مايمكن اقتناءه فكل المعلومات هيه من النت وبحوث غير دقيقة وشكرا

[م. بهاء السيد]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

مبروك يا دكتور على الجائزة وفعلا البحث ممتاز وفي الصميم وذو قيمة اقتصادية

عندي تساؤل بمناسبة الماجستير والدكتوراه - واعتبار الـ GIS تخصص
يعني يدهشني عندما اسمع ان احدهم حاصل على درجة علمي في نظم المعلومات الجغرافية وعندما اطلع على الرسالة اجدها غير متخصصة في الـ GIS وأؤكد انها تصنف أنها درجة في الـ GIS
يعني ذكرت سعادتك في المشاركات السابقة وجود رسالة في الـ GIS والظاهر من العنوان ان الرسالة استخدمت التقنية في اتجاه معين ولم تتخصص في التقنية بعينها

(وان كان هذا لم يمنع من ظهور العديد من الرسائل العلمية المتخصصة في هذه التقنيات من قسم الجغرافيا بجامعة أم القري كان اخرهم رسالة ماجستير عن استخدام تقنية نظم المعلومات الجغرافية في تقييم مواقع مدارس البنات في مكة المكرمةالسلام عليكم ورحمة الله وبركاتهالسلام عليكم ورحمة الله وبركاتهالسلام عليكم ورحمة الله وبركاتهالسلام عليكم ورحمة الله وبركاته )

هذا الكلام ممتاز في رأي كبحث ترقية من دكتور مثلا إلى استاذ مشارك وهو واحد من 6 ابحاث تطبيقية
اما كان من الواجب عمل تطوير على التقنية نفسها أو بناء نموذج يعتمد عليها

شخصيا وكمهندس ارى ان الـ GIS نظام لا يزال قاصر وبه العديد من النقص لأنه اذا صنف سوف يصنف على انه
Two Dimentional Static model نظام ثنائي الأبعاد استاتيكي ( ثابت )
والحمد لله منحت الفرصة للعمل على نظام ثلاثي الأبعاد ديناميكي ThreeDimentional Dynamic Model
ولو انه استطراد : لغير المتخصص النظام الاستاتيكي يتجاهل تأثير الزمن ولا اتذكر اني رأيت طيلة فترة عملي على الـ GIS خانة للزمن في نظام الـ GIS
والفارق الرئيسي هو عند تسقيط معلومة على الخريطة في الـ GIS نستخدم XY
أما في النظام الثاني نستخدم X Y Z t اي ومتى حدث ذلك

سأبين الحاجة لادخال الـبعد الثالث في النظام وادخال الزمن

قرأت رسالة عن رصد التغير الحضاري في منطقة X باستخدام تقنية الاستشعار عن بعد والـ GIS
توقعت شخصيا ان أرى ابداع في هذه الرسالة ولكن الباحث همش دور التقنيات الحديثة العاجزة فقط لرسم الخرائط وعمل الحسابات .... للأسف ظهرت معه المشكلتين ....
الزيادة السكانية في البنايات متعدد الطوابق ( البعد الثالث ) وتحليل تأثير مرور الزمن على التغير
لجأ الباحث لتجاهل البعد الثالث وهو معذور في ذلك
وتدخل بالاحصاء والتحليل SPSS والسلاسل الزمنية لحساب التغير في الزمن بدلالة المعلومات 10 سنين وهو بذلك حل المشكلة او بالاحرى التف عليها
ابحث معي عن دور الـ GIS والاستشعار عن بعد ..... فقط لرسم الخرائط

توقعت ان تخلص الرسالة إلى اخراج Extesion يعمل على الـ ArcGIS لحساب التغير الحضري مثلا كما في برامج الـ Ground water فيطلب منك البرنامج ادخال بيانات عن المسامية والتراكيب والسماحية ونوع التربة ومصادر المياه والآبار و ........ ومن ثم يحسب لك افضل مكان للبئر الجديد بدلالة الزمن والبعدين
وهذا النوع من البرامج TwoDimentional Dynamic model
وكان من الساهل عليه عمل نموذج بادخال الجزء الاحصائي باستخدام لغة برمجة مثل VB وبذلك نقل النظام من Static إلى Dynamic

الخلاصة كانت الرسالة لابد ان تسمى دراسة النمو الحضري فقط دونما اقحام كلمة GIS

سعادتك مهندس هل سمعت عن مهندس دكتوراه في استخدام الاوتوكاد في رسم معدة ميكانيكية
كيف ارى جغرافي دكتوراه في استخدام نظم المعلومات الجغرافية لدراسة ظاهرة معينة

وان كان لا بد من عمل قسم للـ GIS يترك الاستخدام للخريجين الذين هم في مجال العمل
أما الرسائل العلمية تنكب على التطوير وهذا هو الطبيعي

أرجع للأوتوكاد شخصيا سمعت عن اوتوكاد انواع AutoCAD Map - LandDesktop - Mechanical - architectural .. إلى آخره لاحظ تأثير كلية الهندسة على الـ AutoCAD
اتمنى ان أرى نظام GIS عربي اولا او حتى على لغته الأم - خاص بالجغرافية السكانية - الطبيعية - المناخية - .........
طلاما انه يقع تحت طائلة كلية اداب قسم جغرافية

يا أخواني خريجي هذه الشعبة لسا الموضوع في أوله
لسا التحليل الجيو احصائي لم يكتمل
سمعنى عن التحليل الشبكي ولكنه هو الآخر قاصر لأنه لايزال يحلل شبكة موجودة بالفعل ولا ينشأها من العدم
وتصنف الشركات التحليل الشبكي على انه اقوى تحليلات النظام والحقيقة انه احدثها فقط
انا خريج هندسة بترول وتعدين - الزملاء في قسم التكرير تصميم شباكات انابيب نقل البترول مسألة أصلها لا يتجاوز فصل واحد في كتاب لأحد المقررات مع الاعتبارات الفنية الدقيقة والاقتصادية مابالك بتصميم شبكة مياه او طرق
فرصة اعمل دكتوراه على برنامج بيصمم شبكات الطرق ( حتى مساحة أهي)
اتوقع ان المتخصيصين GIS يأخذوا الرسائل ويترجموها إلى modules تثري النظام وهي على فكرة مربحة
انا نشأت في بيت جغرافي وادين للجغرافية بكثير من الفضل واتمنى الازدهار لهذه الشعبة الجديدة ودرست المساحة بأنواعها وعملت مشاريع فيها ودرسة الاستشعار والGIS وكلها تخصصات مساعدة لتخصصي الأصلي واجيد استخدامها يجب على المتخصص ان يكون متميز ولا يوجد له بديل
فان كان التخصص في الاستخدام فعلى الدنيا السلام
تحياتي للجميع

[د. علي الغامدي]

[align=justify]إشارة إلى مشاركة المهندس بهاء وفقه الله، أود أن أبين أن المتخصص في نظم المعلومات الجغرافية قد يكون أحد ثلاثة:

1- محلل نظم معلومات جغرافية
2- مطور نظم معلومات جغرافية
3- منظّر نظم معلومات جغرافية

الأهم في كل مجالات التطبيق والتخصص هذه هو معرفة أدوات النظم كما يجب في المكان التطبيقي المناسب وفي الزمن المناسب وللظواهر المناسبة وللمشلكة أو المهمة المطلوبة. فالنظم للمحلل بمثابة أداة قد يستخدمها الجغرافي وغيره طالما أن البيانات بيانات مكانية، وقد يطور في هذه الأداة وقد لايطور حسب الحاجة، المهم إننا لا نستطيع أن نقول عنه لست متخصص، بل نقول له أنت متخصص في تطبيق النظم في هذا المجال. وتتفاوت طبعاً درجة التخصص من شخص إلى آخر. وعليه فإنه عندما يقول لنا شخص أنه متخصص في التطبيق والتحليل، نقول ماهي خبرتك ومدى المامك بأدوات هذه النظم. وكذا الحال في التطوير والتنظير. بالطبع نجد أن هناك من يدعي معرفة نظام أو آخر ويقول أنا متخصص وعندي بحث أو عمل واحد أو أكثر، المهم العبرة بمدى نشاطه العملي والبحثي اليومي وكفاءة هذا النشاط.

ما يهمني هنا هو أن أبين اننا لابد أن نعرف أدوات أي نظام ونستخدمها بكفاءه، وفي نظم المعلومات الجغرافية الكثير جداً من الأدوات التي لابد معرفتها ليحسن اختيارها في مجال التطبيق أو التطوير أو صياغة النظريات الجديدة واختبارها. ونظم المعلومات الجغرافية لاتقوم بعمل برامج معالجة النصوص ولا بعمل برامج الاحصاء، ولا يتوقع منها ذلك بالضرورة. ففي الجغرافيا يمكن نمذجة العديد جداً من الظواهر عبر سلسلة زمنية بأدوات نمذجية ديناميكية ومحاكاة مثل Cellular Automata في برنامج IDRISI، وغيرها. فالجغرافي يتوقع منه أن يفهم مشكلته قيد البحث والادوات التي تساعده ويقدم بحثاً أو عملاً رصيناً، وعليه نقول له أنت متخصص في التحليل أو التطبيق. وكذا الحال بالنسبة للمطور سواء كان في الجغرافيا أو في علوم الحاسب، فنقول له أنت متخصص في تطوير التقنية أو مطور نظم. في حين أن المنظر يتوقع أن يفهم طبيعة مشاكل التطبيق أو التطوير كي يستطيع أن يستخدم النظام لصياغة فكرة جديدة أو نظرية جديدة قد تنقل النظام أو في أحد أجزاءه نقلة نوعية كبيرة. لذا فإن استخدام نظم المعلومات الجغرافية للتحليل لايجب أن يعيب أحدا، انما العيب في عدم الاستخدام الأمثل.

وبتطبيق تقنية الأهداف الموجهة في تمثيل ونمذجة الظواهر الجغرافية ونجاح النظم في عملية التبادل التشغيلي البيني Interoperability من خلال استخدام نموذج المكونات الهدفية COM يمكن تطويع النظم بحث تخرج في شكل واجهات عربية تطبيقية تفاعلية. والطريق للمهتمين العرب في ذلك أصبح يسيراً،لكن المشكلة الحالية هو قلة الاستخدام والمعرفة بما يمكن أن تقدمه هذه النظم, ومما يثلج الصدر مثلاً أن أعداد زوار هذا النادي في زيادة ليؤكد زيادة في التعلم والتطبيق وهذا ما يهمنا في بادىء الأمر. وكل المطلوب هو التطبيق ثم التطبيق، وليس البحث فقط عن مصادر والاكتفاء بالقراءة. وللعلم فإن هناك مبدعون عرب لا نعرفهم في النادي لديهم خبرات كبيرة في التحليل والتطوير والتنظير، ويعملون بيننا وخارج الوطن العربي.

الشيء المهم الآخر هو، أنه لابد من معرفة حقيقة معروفة ولكن تغيب عنا أحياناً وهي أن أي عمل لكي يكون عملاً فعالاً سواء كان بحثاً أو تطبيقاً لابد من وجود تكامل علومي، وهذا مهم في تبني وتطبيق نظم المعلومات الجغرافية في أي مؤسسة. فالجغرافي لابد أن يكون معه المهندس والمبرمج والفني ...الخ، أثناء تنفيذ العمل، وهذا موجود في البلدان المتقدمة بل والشركات المطورة لهذه النظم.

أخيراً ملاحظة: وهي أن البعد الثالث الجغرافي يشير إلى الارتفاع في ظاهرة ما خاصة الظواهر السطحية المستمرة التي تتغير في هذا البعد، في حين أن البعد الرابع هو الزمن. والبعد الرابع محل جدل وتطوير ومع ذلك موجود في بعض الأنظمة، وتضمين هذا البعد في النظم يرتبط بقرينة التحليل، فالمشكلة الكبرى فيه هي أن سلوك الظاهرة الجغرافية ليس مثل سلوك الظاهرة الميكانيكي بحيث يتم حساب ونمذجة الزمن له بسهولة بهدف التنبؤ. فتلاحظ أن المشكلة هي مشكلة الفهم والتطبيق للظواهر الجغرافية نمذجتها والتي مازالت محل البحث في العالم وليس عندنا فقط. [/align]

[م. بهاء السيد]

شكرا جزيلا على مرورك يا دكتور علي
أولاً:
الحقيقة معلومة انتاج Two Dimentional Dynamic model في الـ GIs التي اشرت إليها كانت جديدة علي
بحثت عن Cellular Automata
فوجدت http://deathstar.rutgers.edu/help/lucidrisi.htm وهو ما سرني
واندهشت من بساطة فكرة الـ modul وهو يعزز ما قولته ان الأمر بسيط
حاولت فقط تسليط الضوء على تلك الجوانب والتأكيد ان هذا العلم لايزال في أوله والباب مفتوح

واتسائل ان تم حل مشكلة البعد الثالث في التمثيل ..... ؟

ثانياً:
لم افهم من المقالة توظيف خريج قسم الجغرافية شعبة نظم المعلومات

فالنظم للمحلل بمثابة أداة قد يستخدمها الجغرافي وغيره طالما أن البيانات بيانات مكانية، وقد يطور في هذه الأداة وقد لايطور حسب الحاجة، المهم إننا لا نستطيع أن نقول عنه ليس متخصص

لا لا هذا ليس ما قصدته - كلهم متخصصون في التطبيق وبدرجات أفهم هذا - انا اتسائل عن المتخصصين الذين يحصلون على درجة علمية في الـ GIS
لا ادري عن الوضع في المملكة ولكنه هنا في مصر لا يكون الخريج دارس للغات البرمجة ... وتطوير النظام من الناحية العلمية يتطلب متخصص وليس مبرمج (واحد جامع ما بين مزايا البرمجة والجغرافية )
شخصيا اتخيل ان الدور الذي سيلعبه خريج هذه الشعبة هو تحويل البحث العلمي الجغرافي في الشعب الأخرى إلى modules تعمل على النظام وتزيد من استخدامه وتخصصه
يعني يجمع لنا افكار وطرق معالاجات جميع الابحاث التي غطت نقطة معينة ويخرج منها بتصميم نموذج قادر على عمل ما سبق ..... وهنا يستحق في رأي منحه درجة علمية متخصصة في نظام المعلومات الجغرافية

لم توضج لي ان كانت وجهة نظري في موضوعات الدرجات العلمية صحيحة ام بها قصور .....؟

ثالثاً:
ردا على موضوع التوقع الحقيقة اشاطرك الرأي انه لا يترك للآلة ويجب تدخل العنصر البشري في تقدير الاشياء نحن نلجأ كمهندسين لاستخدام معاملات الأمان والتي تصل من 1.2 إلى 5 اضعاف في حالات ( ذكرها أهل البحث في الهندسة ) ونص عليها كود الدولة للمشروعات في المجالات المختلفة
المشكلة الرئيسية التي تكمن عند دراسة اي ظاهرة - هل غطى البحث كل العناصر المؤثرة في تغير الظاهرة بالفعل ؟؟
ان كان عندي بحث مكتمل الأركان جاهز في نقطة معينة وقتل بحثا وتنقيحا من اكثر من باحث - اظن ان حساب معاملات الأمان ونسب الخطأ المتوقعة موجوة من علوم الاحصاء فالموضوع ساهل وفكرتا تكامل العلوم والـ TeamWork موجودتان بشكل مباشر وغير مباشر

وهنا يمكن ان نترك للمستخدم الحرية في تحديد معاملات الأمان ونسب الخطأ المقبولة ( حسب احساس الباحث وما يتناسب ومنطقة الدراسة )


شكرا لسعة صدرك وآسف على الاطالة

[جمعة داود]

[align=justify][align=center]بسم الله الرحمن الرحيم[/align]

أولا أود أن أرحب بالمهندس بهاء وأشيد بالمستوي العلمي لمشاركاته في النادي وأكثر الله من أمثاله ، كما أوجه له خالص شكري علي كلماته الرقيقه عن البحث الذي فزت عنه بجائزة أحسن بحث في المساحة في مصر لعام 2006م

ثانيا: أثار م. بهاء نقطة نقاش غاية في الاهمية وهي وجهة نظره - التي أخالفه الرأي فيها - عن وجوب أن تكون الرسائل العلمية في مجال نظم المعلومات الجغرافية ذات عمل تطويري للتقنية ذاتها وليس مجرد استخدام هذه التقنية واستشعرت في كلماته شئ من السخرية وخاصة جملة "هل سمعت عن متخصص يحمل شهادة دكتوراه في الاوتوكاد؟".....

ياسيدي الفاضل كما هو معروف فقد بدأت معظم الدول و الامم النامية أولي خطواتها العلمية بالوصول لدرجة جيدة من استيعاب التقنيات الحديثة و تطبيقها في مجتمعاتها ، وأنا هنا أتحدث عن كافة التقنيات في شتي العلوم التطبيقية ولنتذكر جميعا أن اليابان والصين و دول جنوب شرق اسيا كانت هذه هي أولي خطوات تقدمهم في النصف الاخير من القرن العشرين الميلادي حتي أن بعض هذه الدول اعتمدت مبدأ "سرقة أسرار التكنولوجيا" حتي يصلوا سريعا لفهمها و تطبيقها أولا قبل أن يبدأوا الخطوة الثانية وهي تطوير هذه التقنيات لصالحهم ولننظر جميعا لما وصلوا اليه .... أي أنه ليس عيبا أن تكون بداية الطريق نقل التقنية لمجتمعاتنا وتطبيقها بكافة امكانياتها ثم الانتقال للخطوة الثانية وهي التطوير و الابتكار.... وعذرا اذا ذكرت قصة نعرفها جيدا في مصر عن محاولتنا صناعة سيارة مصرية في أوائل الستينات ووقتها بدأنا الطريق بالخطوة الخطأ وصممنا علي صناعة سيارة مصرية بنسبة 100% دون الاعتماد علي الغير في أي جزء من أجزاء المشروع ، وأذكر أننا بدأنا و الهند والبرازيل نفس الخطوة في نفس الوقت تقريبا..... هل أصبحت لدينا سيارة مصرية؟ وفي المقابل توجد الان العديد من السيارات الهندية و البرازيلية تصدر للعالم بأسره !!! هذا هو مربط الفرس كما يقول المثل المصري .... فلننظر للموضوع من هذه الزاوية ... فلنتعلم التقنيات الحديثة و نجيد استخدامها بكل امكانياتها أولا ثم نبدأ مرحلة التطوير و الابتكار فيها .... بل أننا كلمنا تعمقنا في فهم هذه الادوات الحديثة (ومنها نظم المعلومات الجغرافية) كلما تبلورت لدينا أفكار جديدة للتطوير و الابتكار وسأذكر حكاية مهندس زميل عزيز لي اسمه خالد محمد حسن كان منذ 15 سنة يعد رسالة ماجستير عن الربط بين برنامج الاوتوكاد وبرامج قواعد البيانات بحيث اذا تم تغيير اي عنصر في قاعدة البيانات تغير الهدف المقابل له في الخريطة في برنامج الاوتوكاد (بالطبع لم تكن نظم المعلومات الجغرافية قد بدأت في الانتشار في مصر والعالم العربي في هذا الوقت)... وأذكر أنه في حينه هاجمه الكثيرين من أن هذه ليست رسالة ماجستير وليس بها أي ابتكار علمي جديد بل هي مجرد تحسين في برنامج الاوتوكاد فقط لا غير ... وأثناء اعداده للرسالة في قسم المساحة بكلية الهندسة جامعة عين شمس كان يراسل بعض الجامعات الامريكية للحصول علي منحة دراسية .... وأعجبت الفكرة احدي الجامعات الامريكية وفعلا قدمت له منحه علمية للماجستير و الدكتوراه وأقام بأمريكا بعد الحصول علي الدكتوراه وسمعت أنه الان واحد من مطوري برامج نظم المعلومات الجغرافية المشهورين

رويدا رويدا ياباشمهندس بهاء ... فلنبدأ الطريق من أوله ونتمني أن نري اليوم الذي تنتشر فيه استخدامات و تطبيقات نظم المعلومات الجغرافية في الوطن العربي ونجد حلولا علمية لمشاكلنا الهندسية و الجغرافية و البيئية بتطبيق هذه التقنية باقتدار ، ثم بعد ذلك ستأتي خطوة التطوير و الابتكار وربما جاء اليوم الذي نجد فيه تقنية عربية خالصة نصدرها للعالم أجمع[/align]

[م. بهاء السيد]

واستشعرت في كلماته شئ من السخرية وخاصة جملة "هل سمعت عن متخصص يحمل شهادة دكتوراه في الاوتوكاد؟".....

لا لا الموضع ابعد ما يكون عن السخرية
لا اتوقع ان من يتابع موضوع من أوله ويشارك ويتابع الردود - غرضه السخرية

الاقتباس غير دقيق
ما قولته كان " دكتوراه في استخدام الاوتوكاد " وليس "دكتوراه في الاوتوكاد" وأنا اعارض المبدأ الأول واوافق على الثاني لان الاستخدام في رأي من سمات المنفذين ( سواء كان ذلك في رسالة علمية او في موقع وظيفي ) وليس الباحثين وكلهم تحت مسمى متخصصين مع اختلاف الدور الذي يلعبه كلا منهم.

وصلني رأي سعادتك في مواضيع الرسائل العلمية ... وبالتأكيد احترمه رغم الاختلاف

وشكرا على اهتمامك بمشاركتي

[د. علي الغامدي]

أخي الدكتور جمعة حفظه الله
أولاً أود أن أقدم اعتذاري عن الدخول مباشرة في الحوار مع المهندس بهاء أيده الله، في اللقاء الخاص بك، وكان يجدر أن يكون تحت عنوان آخر، ومع ذلك فقد وضعت عنوان لمشاركتي السابقة بعنوان: نظم المعلومات الجغرافية للجميع، لكن يبدو أن الموضوع لم يحول إلى مكان آخر.

وثانياً أود أن أسألك عن رؤيتك للجغرافيا الآن بعد انتقالك في قسم معني بالجغرافيا أساساً. فهل رأيت -بصراحة- أن معرفتك السابقة ورؤيتك تغيرت؟ ومن واقع تجربتك في العمل والبحث، هل ترى أن الجغرافيا كعلم وتطبيق بعيدة عن حس المهندس؟

ثالثاً، لقد لمست مدى رغبتك وحبك في التعليم والمعرفة ولطلابك وبث ذلك بحب للجميع، وهذا خلال ما قرأته في مشاركاتك في هذا النادي. فوفقك الله للمزيد.